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Tzvetan TODOROV répond à Nachaz

Interview accordée par Tzvetan TODOROV à Nachaz en novembre 2013 

Quel sens pourriez-vous donner à l’alternance dans votre œuvre entre écrits sur l’art et la littérature et écrits sur la vie commune ? Et quels sont les rapports qui se tissent entre ces deux pans de votre œuvre ?

Tzvetan Todorov : Le rapport est d’une part de succession, j’ai fait des  études littéraires, et c’est seulement après une quinzaine d’années passées en France, devenant de plus en plus « intégré » à la société française, que j’ai commencé à m’aventurer dans des domaines non littéraires, pluralité des cultures, totalitarisme et démocratie, vie commune. Mais, d’autre part, je vois les deux domaines en continuité, car je pense que la littérature, et même la peinture (figurative en tout cas) participent de la pensée de leur temps, et le font même de manière particulièrement profonde et incisive. Pour comprendre une époque quelconque, nous n’avons souvent pas de meilleurs guides que les écrivains et artistes de ce temps. La littérature n’est pas une activité frivole, des exercices formels ou des lieux de confidences intimes, elle pense l’être humain, la société, le monde, elle pose des questions essentielles à notre vie.

Vous venez de visiter la Tunisie et de rencontrer des Tunisiens de tous les âges, pour parler de vos rapports avec la littérature et la manière dont vous voyez la situation de la démocratie dans le monde occidental. Quelles ont été vos impressions durant et après ces rencontres même si ceux que vous avez rencontrés ne représentent sans doute pas tous les Tunisiens ?

Ma visite était trop brève pour que mes opinions soient vraiment intéressantes… J’ai eu des impressions très favorables au cours de mes rencontres, des personnes vives, bien informées, engagées fortement dans la vie de leur société. Sur un plan moins personnel, j’ai l’impression que la Tunisie se trouve, à bien des égards, « au milieu du gué », comme on dit, elle a rejeté la dictature d’un autocrate, mais n’a pas encore choisi sa voie pour l’avenir. Ce choix sera attentivement observé, en Europe comme dans les autres pays musulmans, votre pays est perçu comme une sorte de laboratoire de l’avenir.

Au vu de l’histoire de ce long XXe siècle, comment expliquez-vous que les pays arabes, qui ne sont pourtant pas parmi les plus pauvres du monde, soient cependant parmi les derniers à revendiquer leur libération des régimes autoritaires ?

Là non plus, je ne me sens pas assez compétent, notamment pour faire la part de l’héritage colonial, d’une part, de l’emprise des traditions, de l’autre. L’Amérique latine, pour prendre un autre exemple, a rejeté formellement la tutelle coloniale il y a deux siècles déjà, pourtant ce n’est que depuis quelques décennies que les dictatures militaires ont été remplacées par des gouvernements démocratiques : les plaies mettent longtemps à cicatriser. Le rôle que joue la religion n’est pas non plus négligeable : la démocratie est fondée sur la volonté du peuple, la soumission à une parole venue d’ailleurs entre en conflit avec ses principes. Que les individus soient croyants ne lui pose aucun problème, que la vie publique se soumette à des révélations venues de l’au-delà, si.

Les mouvements « révolutionnaires » dans les pays arabes, spontanés ou autonomes à leurs débuts, sont maintenant, comme en Libye et en Syrie, fondamentalement appuyés de l’extérieur, et le plus souvent par des  régimes non démocratiques, comme les pays du Golfe qui d’ailleurs aident les franges les plus obscures de ces mouvements. Que vous inspire cette situation où ces mouvements populaires et démocratiques semblent ne plus avoir leur destin en main ?

Cette situation me désole. J’ai l’impression que les mouvements de protestation initiaux, qui demandaient l’instauration d’un Etat de droit et plus de libertés individuelles, ont été récupérés par des fractions rivales sur place et instrumentalisés par les puissances étrangères. Les adversaires armés de Kadhafi ou de Bachar El-Assad ne me paraissent pas animés par des pulsions démocratiques. Une intervention militaire en faveur des « insurgés » rendrait la situation encore plus grave. Cependant, cela ne rend pas la conduite de ces dictateurs plus acceptable. Il me semble que l’objectif immédiat devrait être l’instauration d’un cessez-le-feu, pour que des négociations puissent être engagées.

Nombreux parmi les Tunisiens ont tendance à croire que le problème israélo-palestinien et l’appui des principales puissances démocratiques à Israël a joué un rôle fondamental dans le retard que nos peuples ont connu pour revendiquer leurs libertés et des régimes démocratiques, qu’ils soient encore tentés par les idéologies islamistes, en assimilant démocratie et oppression coloniale. Ce problème continue à jouer un rôle très négatif sur notre scène publique. Mais la perspective d’une solution semble au contraire s’être éloignée, avec la nouvelle configuration stratégique. Comment voyez-vous l’avenir de ce problème et comment à votre avis peut-il être résolu ?

Le conflit israélo-palestinien a pu jouer un rôle d’écran pour le débat politique dans les pays arabes, mais aussi d’excuse aux dirigeants de ces pays, qui rejettent la faute de leurs échecs sur les autres. Les torts ici sont partagés, les démocraties occidentales ont effectivement conduit des politiques coloniales, du reste les récentes revendications d’un « droit d’ingérence » ou d’une « responsabilité de protéger » n’en sont pas très éloignées. Mais les régimes autoritaires se servent de la rhétorique anti-impérialiste pour défendre les intérêts des cliques qui les dirigent. Quant au conflit en question, il me paraît actuellement dans l’impasse.

Ne pensez-vous pas que l’Europe et les USA ont joué un rôle plus que négatif dans ce conflit, notamment en s’abstenant de toute mesure sérieuse contre Israël ? Comment expliquez-vous que les gauches européennes n’aient pas sur cette question de positions fondamentalement différentes des droites ?

Deux précisions : je ne pense pas que l’Europe pèse lourd dans ce débat, l’Europe politique n’existe pas, les pays qui la constituent sont sans grande influence. Et je ne vois pas à cet égard une grande différence entre gauche et droite. Ce sont même plutôt des gouvernements de gauche qui se trouvent animés de ce que j’appelle le « messianisme politique », la tentative d’imposer ce qu’ils considèrent comme le Bien à l’aide de la force militaire. Quant aux motivations non politiques de ces choix, je crois qu’il faut les chercher dans l’histoire de l’Europe (et par extension de l’Amérique du Nord), marquée par la présence des populations juives depuis l’antiquité, populations qui en font partie intégrante, mais qui ont subi de violentes persécutions dans le passé, l’antisémitisme chrétien et le génocide nazi.

Venons-en maintenant aux perspectives du mouvement démocratique dans le monde. On observe des mouvements de protestation contre les politiques libérales partout en Europe, en Amérique du Nord et latine. Pourtant, lors des élections, les peuples choisissent de nouveau les mêmes partis du paysage politique, de gauche ou de droite, et dédaignent des propositions plus radicales. Comment expliquez-vous ce paradoxe ?

La majorité des populations proteste mais elle n’est pas pour autant partisane d’une révolution, et je pense qu’elle a de bonnes raisons pour ne pas l’être. En Europe, on n’a pas de bons souvenirs des tentatives révolutionnaires pour changer le monde. On devrait aussi faire la différence entre le modèle libéral en général, auquel la plupart des gens ne souhaitent pas renoncer, et les politiques néolibérales, voire ultralibérales, qui se sont greffées sur la globalisation des marchés et la domination des pratiques financières, elles ne datent que de la fin du XXe siècle. La transformation des mentalités, qui entraînerait des choix politiques différents, peut se produire au sein des partis existants, ce n’est pas une question d’étiquette.

Il est clair que le cadre de l’Etat-nation ne permet pas aux mouvements alternatifs de se développer ou d’avoir un réel impact sur les politiques des Etats et des organisations internationales. Quelles sont selon vous les voies qui pourraient être les plus fructueuses pour renforcer ces mouvements ? Comment sortir de ce cadre national ? Renforcer et lutter pour les unions entre Etats, faire tomber les barrières, aussi bien celles entravant la circulation des hommes que celles contre la circulation des biens et des capitaux, est-ce une option viable à long terme ?

Je ne suis pas sûr que les mouvements alternatifs auraient une meilleure chance sur la place internationale qu’au sein de l’Etat-nation. Même en Europe, où beaucoup de prérogatives nationales ont été transférées aux organismes européens, ce sont les Etats nationaux qui restent le lieu où se joue la solidarité entre les habitants. Les Français n’aimeraient pas avoir à payer pour les Allemands, ou réciproquement (exemples imaginaires, bien sûr !). La libre circulation des capitaux et des marchandises pose problème, dans la mesure où elle échappe à la volonté politique, donc à celle des peuples. En attendant que naissent des entités politiques transnationales, c’est bien au sein des nations qu’il faut continuer d’agir.

La vision essentialiste du monde arabe (incarné notamment  par Bernard Lewis) a paru recevoir un sacré coup avec l’avènement du «Printemps arabe», mais l’évolution de la situation avec l’émergence d’un islam politique plus au moins radical aux commandes des pays concernés ne risque-elle pas  de réactiver les préjugés du vieil orientalisme ?

On ne saurait prévoir l’avenir, mais en attendant il faut s’efforcer d’empêcher ce qui serait la réalisation de cette vieille prédiction. Il faut faire mentir les clichés anciens sur les pays musulmans !

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